"Yтро": Валерий Павлович, на днях вы заявили о правомерности постановки вопроса об увеличении подоходного налога с физических лиц. Не кажется ли вам, что это не скажется ощутимо на увеличении доходов бюджета, а повлечет за собой только ухудшение налоговой дисциплины?

Валерий Горегляд: Вы очень корректно и точно поставили вопрос. Речь идет именно о правомерности такого подхода, а не о необходимости таких изменений именно сейчас и именно в контексте того социально-экономического положения, которое мы имеем на сегодняшний день. Экономическая логика, на основе которой я сделал данное заявление, построена на том, что мы должны исправить те деформации в налоговой системе, которые существуют на сегодняшний день.

У нас чрезмерно велика доля косвенных налогов, которые влияют на цену произведенной продукции и, естественно, на потребителя. Это вызвано тем, что налоговую систему мы формировали еще в период высокой инфляции, поэтому необходимо было как-то сглаживать темпы роста цен и получать доходы в бюджет. Но цивилизованные налоговые системы работают по-другому – в них наиболее высока доля прямых налогов, к которым относится и налог на доходы физических лиц. Поэтому в стратегическом плане мы должны стремиться к повышению доли прямых налогов в общем объеме бюджетных доходов страны и уменьшению доли косвенных – НДС, акцизов и т.п. Кроме того, налоги с физических лиц формируют бюджеты субъектов федерации. Многие расходы государство сегодня перекладывает именно на эти низовые уровни власти, и для формирования устойчивой доходной базы нужно развивать именно эти налоги.

Но вопрос сегодня не должен стоять так, что мы обсуждаем ставки. Реформировать налоговую систему следует в комплексе с рядом других необходимых мероприятий по изменению общей экономической ситуации. Первоначально вопрос должен ставиться об укреплении облагаемой базы – заработной платы, доходов граждан. Только потом можно говорить о конкретных ставках. А значит, два этих вопроса должны быть сопряжены – вопрос доходов населения и реформирования их налогообложения. Конечно, если мы говорим о сегодняшнем уровне доходов населения и напрямую заявляем, мол, было 13%, а давайте сделаем 17%, это абсолютно неправильно. Доля заработной платы в ВВП у нас сегодня одна из самых низких в мире, порядка 24%, в то время как в США, к примеру, она доходит до 70-75%.

Ну и потом, не очень хорошо, что мы имеем плоскую шкалу подоходного налога. Мы уже прошли этот эксперимент, когда таким образом хотели вытащить доходы "из тени", и сейчас таким образом перекладываем основную нагрузку на группу плательщиков с уровнем дохода средним и ниже среднего. Это несправедливо. В тех же США подоходный налог варьируется от 17 до 33%; максимальной ставкой считается 28%, но там есть особая система, позволяющая добавлять еще 5% для определенных категорий плательщиков. В Штатах, кстати, объем подоходного налога в общем объеме доходов бюджета составляет 45%.

"Y": Сейчас рассматривается несколько вариантов программы по снижению ЕСН. Какой из них, на ваш взгляд, наиболее оптимален?

В.Г.: Я отношусь к категорическим сторонникам снижения ЕСН, поскольку сегодня этот налог очень сильно бьет по производственной сфере. Но для того, чтобы оперировать конкретными цифрами, нужны очень точные расчеты. Мы не решим проблему теневой заработной платы, не снизив ЕСН. Отсюда, понижая ЕСН, будет гораздо легче впоследствии решить вопрос с повышением подоходного налога. Правда, здесь важна не только ставка снижения ЕСН, но и его схема, важно, с каких зарплат начинается регрессия шкалы этого налога. А вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужен очень четкий анализ заработных плат по разным категориям населения, чтобы не ударить больно по одной категории и не поставить в излишне благоприятные условия другую.

Общий вывод таков: ЕСН надо снижать, и это признает сегодня большинство экономистов, но вопрос требует самой детальной проработки и расчеты должны вестись не в интегральном плане, а детально по каждой конкретной категории работающих. Кроме того, этот процесс необходимо осуществлять параллельно с реформированием системы социального и медицинского страхования.

"Y": Как вы относитесь к предложениям некоторых политиков относительно увеличения рентных изъятий из доходов сырьевиков?

В.Г.: Да уж, не надо напрягать память, чтобы вспомнить имена таких политиков. Многие из тех, кто участвует в публичной деятельности, нещадно эксплуатируют эту тему. Прозрели! Дмитрий Львов еще в несколько лет назад говорил по поводу природной ренты. Тогда от этого отмахивались все, и левые и правые, сегодня же эта идея – наверное, в контексте борьбы с олигархами – вышла на первый план.

Когда идет предвыборная кампания, здесь все ясно. Политики, которые даже не пытаются вникать в юридическую и экономическую суть вопроса, довольно легко произносят эту фразу, и всем становится понятно: сейчас у кого-то что-то отберем, всем раздадим, и заживется намного легче. Правда, после выборов полемика поутихнет. Надеюсь, что с митинговых площадок она перейдет в научные аудитории, где люди будут говорить уже языком экономических и юридических терминов и категорий.

Я на данную тему всегда высказывался очень аккуратно. Во-первых, я всегда против того, чтобы такого рода вопросы эксплуатировать в политических целях, а во-вторых, мне очень не нравится сам подход и даже терминология, которую эксплуатируют политики, вроде понятия "изъятия" ренты. Это автоматически сводится к чему-то принудительному, насильственному, предопределяя направление поиска решения проблемы: изъятие, конфискация, отъем награбленного... Но суть проблемы – не в изъятии этой ренты, а в том, что проблема ренты для России – это проблема обеспечения финансовых интересов государства, как собственника природных ресурсов, в активизации экономического роста. Термин "изъятие" ставит вопрос в плоскость административного права, однако говорить об этом надо в плоскости гражданско-правовых отношений. Надо понять, насколько эффективно государство использует природные ресурсы и какое место в этом механизме занимает природная рента. Скорее речь следует вести не об увеличении налоговых ставок и прочих сборов, а о более эффективной системе платы за использование природных ресурсов. Тем самым мы признаём, что государство действительно является собственником этих самых ресурсов, а с другой стороны, ищем оптимальный инструмент получения платы за пользование ими. Сейчас мы говорим об изъятии, налогах, дифференцированных ставках и т.п. При этом неизбежно усложняется законодательство, более того, мы передаем решение вопроса ставок на уровень чиновников, а это – взятки, коррупция. Результат – все тот же и даже хуже.

Нужно искать не примитивные механизмы по схеме: вот есть сверхприбыль таких-то размеров – облагаем ее налогом по такой-то ставке, направляем в специализированный фонд и распределяем среди сирых и нищих и среди производственных отраслей. Этот подход, который сегодня превалирует, очень поверхностный и очень опасный. Механизм должен быть таким, чтобы он побуждал в первую очередь самих природопользователей диверсифицировать деятельность. Задача же государства – в том, чтобы, установив справедливую планку за пользование природными ресурсами, стимулировать переток частных капиталов в высокотехнологические отрасли на основе создания в них более привлекательных инвестиционных условий и, в том числе, на условиях софинансироваия специальных госпрограмм промышленной политики. Важно, чтобы бизнес принимал осознанное, экономически выгодное для себя решение в этих программах, а не искал схемы ухода от увеличивающихся налогов.

"Y": Вы говорили о том, что золотовалютные резервы Центробанка должны быть эффективно вовлечены в государственную денежно-кредитную политику. Поясните, о каком использовании ЗВР, кроме классического – в качестве инструмента регулирования обменного курса, идет речь.

В.Г.: Действительно, я поддерживаю такую идею, но ни в коем случае не имею в виду вульгарно-примитивный принцип, как и в случае с природными ресурсами: накопили, скажем, $85 миллиардов – и давайте все это в промышленность отдадим. Это абсурд.

Я не разделяю того оптимизма, которые выказывают многие наши экономисты, мол, как у нас хорошо с экономикой, раз так стремительно растут золотовалютные резервы. Безудержный рост ЗВР должен скорее настораживать, а не служить поводом для восторгов. По оценочным данным, оптимальный объем ЗВР должен составлять $40-42 млрд, что соответствует полугодовому объему импорта страны (эти критерии приняты во многих странах мира). Ясно, что мы не контролируем процесс этого роста; отсюда следует, что когда начнется обратный процесс, мы не также сможем его контролировать. Это говорит о том, что у нас в стране не создано необходимого финансового инструментария, какой присутствует в развитых экономиках.

Что получается: объем ЗВР – это практически результат положительного торгового сальдо экономики, превышение объема экспорта над импортом. Хорошо, пусть у нас экспорт большой, но тогда и импорт должен быть высоким – речь, конечно, не о потребительских товарах, а о том, что нам нужно для модернизации собственной промышленности. Нам что, не нужны новые технологии, новое оборудование? Казалось бы, в стране есть валюта, но нам она, в результате нынешней экономической политики, получается, не нужна. Импорта новых технологий не происходит потому, что такова экономическая среда. В России по-прежнему выгодно вкладывать в сырьевые отрасли, они остаются наиболее рентабельными, хотя завязаны на мировую конъюнктуру. А значит, инвестиции не носят долгосрочного характера. Инвестиции в промышленность и переработку рассчитаны на иной, более долгосрочный цикл и требуют высокой стабильности и прочих условий.

Ситуация с золотовалютными запасами – это яркая характеристика того, о чем я сейчас сказал. Я ни в коем случае не призываю использовать ЗВР непосредственно для финансирования чего-либо – это в корне неправильно. Другое дело, что надо говорить о более скоординированной, более целенаправленной деятельности денежных властей: и правительства, и Центробанка. Сейчас каждый отвечает только за свой участок. У ЦБ есть проблемы? Нет, все замечательно; он справляется со всем возложенными на него функциями – держит курс, копит резервы. Минфин то же самое – создает стабилизационный фонд. Вот так и живем: накапливаем фонды – золотовалютный, стабилизационный... Копим деньги, но не думаем о полноте использования всех имеющихся финансовых ресурсов (государственных, частных) в интересах экономического развития страны. Весь смысл накоплений сводится к тому, что если все рухнет, какое-то время можно будет сдерживать инфляцию, платить зарплату, осуществлять текущие расходы, т.е. проедать эти деньги и всё.

В этой связи в очередной раз встает вопрос о правовой ответственности Центробанка и правительства за более широкий объем макроэкономических параметров экономического развития страны.

"Y": Стоит ли государству предпринимать усилия по возвращению т.н. беглых капиталов? Если да, то каким образом?

В.Г.: Конечно, надо – странное будет государство, если оно не будет решать задачу возвращения этих денег. Это целый комплекс мероприятий, и в рамках этого интервью подробно на них останавливаться я не буду. Но вот на что хочу обратить внимание. Первое: государство должно выработать определенный свод правил, принципов, которые должны стать правилом поведения для всех госчиновников. В основу их работы должно лечь понимание того, что государство и бизнес – два равноправных партнера, а не патрон и его подчиненный. И государство не вправе, решая даже очень важные проблемы, нарушать эти принципы взаимоотношений.

Второе: капитал идет туда, где существуют наиболее выгодные для него экономические условия. Сколько бы мы ни говорили, что Китай – это дешевая рабочая сила, там, кроме этого, наиболее выгодные налоговые условия для инвестора, которые мы себе пока позволить не можем. И более убедительные гарантии возврата вложенного капитала.

Но самое главное – для возвращения беглых денег надо решить массу вопросов, касающихся свободы предпринимательства. В целом, российский предприниматель по-прежнему несвободен. Вести бизнес крайне непросто – непросто его регистрировать, администрировать и т д.

Что касается возвращения капиталов, то я не считаю закрытой тему амнистии. Вопрос это очень сложный, и решать его надо поэтапно, но это тема, избежать которой нам не удастся.

"Y": Как вы относитесь к провозглашенной президентом задаче удвоения ВВП страны?

В.Г.: Это своего рода национальная идея, ориентир на какой-то период времени. Она важна с психологической точки зрения: раз мы ее провозглашаем, значит мы верим – в нашу страну, в нашу экономику, в наши реформы.

Насколько этот план реалистичен? Смотря как им заниматься. Если следовать инерционному сценарию развития, который мы имеем сейчас, – он нереалистичен. Более того, по этому сценарию через год-два темпы экономического роста станут значительно ниже, чем сегодня. Это вопрос не только цены на нефть, это позволяет утверждать анализ всех действующих ныне факторов. Мы и с нынешними 7% не можем выйти на удвоение, а там и подавно.

Но, опять-таки, в контексте этой проблемы надо рассматривать целый комплекс вопросов. Нельзя сказать, что это какая-то фантастическая цель. Для ее реализации, во-первых, нужно разобраться с качественными изменениями в экономике. Во-вторых, с теневой экономикой – размер теневого ВВП у нас катастрофически большой. Вывести "из тени" хотя бы часть – вот вам и источник удвоения. И это не просто проблема статистики. Огромный резерв – это, конечно, малый бизнес, который практически весь в тени. Его я бы считал одним из приоритетов, который даст нам если не полное удвоение ВВП, то весьма значительный привес. К тому же, малый бизнес – это колоссальная занятость. Есть такая формула, экономисты называют ее формулой Оукена, которая говорит о том, что каждый процент превышения уровня фактической безработицы по отношению к номинальной (а она считается 6% от общего количества трудоспособного населения) влечет понижение ВВП на 2,5%. В США занятость является одним из важнейших макроэкономических показателей, на который очень четко реагируют рынки. Мы же этим очень плохо занимаемся – не знаем реальной степени занятости, плохо представляем реальный уровень безработицы, не квалифицируем ее по категориям.

Помимо этого, в разговорах о ВВП меня волнует другая проблема. В частности такое утрированное представление, что удвоить ВВП – это окончательное благо, конечная цель. Удвоение ВВП в рамках ныне существующей концепции развития не способствует решению главной задачи – повышения уровня жизни. Фактически мы находимся в плену так называемой концепции "просачивания", в соответствии с которой при росте валового национального продукта в первую очередь богатеют богатые, а затем рост их потребления способствует улучшению положения бедных. Но, поскольку количество бедных значительно выше, чем богатых, реальное их соотношение не меняется. Самая главная для нас проблема – это социальная структура общества. Это не только вопрос социальной справедливости и политической стабильности – это еще и сдерживающий фактор развития экономики. И крайне важно изменить эту структуру. А просто механический прирост ВВП, которого мы пытаемся достичь любыми путями, не решает данной проблемы, а наоборот ее усугубляет.

Из этой проблемы вытекает и другая – структура ВВП, где у нас самый большой перегиб, который только существует в мире: доля чистого экспорта составляет 20%. Это огромная цифра, причем, с одной стороны, абсолютно конъюнктурная, а с другой – закрепляющая нынешнюю структуру экономики и социальную структуру общества.

Беседовал Максим Легуенко.